Алексей Колесниченко – один из интереснейших фигурантов литературного процесса. Он выступает со статьями о современной поэзии на порталах «Горький», «Формаслов», в «Учительской газете», участвует как эксперт в проекте «Полёт разборов», занимается организацией литературных вечеров. Его суждения сочетают в себе внимательность настоящего филолога и проницательность читателя, не ангажированного мнением литературной среды или набором готовых брендов. Затеянный им совместно с Майей Кучерской в 2019 году в рамках Высшей школы экономики литературный вечер соединил на одной площадке Михаила Айзенберга и Сергея Гандлевского, Юлия Гуголева и Бахыта Кенжеева, которые выступали вместе с молодыми поэтами. И хотя сам Алексей скромно замечает, что он «на обочине литературного процесса», – делаемое им заметно и важно. Но, конечно, за литературной работой легко забыть о себе как о поэте – и об этом призвана напомнить вышедшая 2022 году в издательстве журнала «Формаслов» книга избранных стихотворений Алексея «Последний случай».
«…В этой плотной, перебивающей саму себя, насыщенной, настойчивой речи я отчётливо слышу дыхание и интонацию невообразимого мегаполиса: между словами как бы нет места, чтобы вдохнуть, как нет его между делами и мыслями о делах истинного горожанина. Алексей Колесниченко не родился в Москве, но давно здесь живёт — и ловит этот «ворованный, то бишь спёртый» воздух городского «сегодня» лучше всех. Его герой одновременно замучен городом и умеет с ним договориться, ругает его и нежно любит — а как можно видеть и фиксировать столько деталей без любви?», — пишет о нём Евгения Ульянкина в журнале «Формаслов».
Мы побеседовали о том, как географические перемещения трансформируют творчество, и о «народном лингвопанке»; о воронежских литобъединениях – и сложной интеграции в московскую литературную жизнь; о кристальном воздухе стихов Михаила Айзенберга – и о том, как занятия журналистикой и пиаром влияют на поэтический язык.
I.
«Я лаял на Москву, как собака на привязи»
– Алексей, хочется начать с фольклорных мотивов, которые часто появляются в твоих стихах. Эти мотивы как будто адаптированы под современность, с прививкой модернистской розы к «народному» дичку: «что нам стоит жить построить / нарисуем будет дом / с русской печью и густою / тенью под углом». Есть ли здесь влияние русской рок-поэзии – Александра Башлачёва, Янки Дягилевой, Егора Летова? Кого бы ты мог назвать из предшественников в этом смысле? И почему эти мотивы для тебя значимы, в связи с каким биографическим контекстом?
– Башлачёв и Дягилева в моей биографии не сыграли никакой роли. Летов сыграл чуть большую, но всё равно не сказать, чтобы я когда-то ориентировался на него в творчестве, потому что я скорее уже постфактум обнаружил, что докопался до каких-то вещей, близких ему по духу. Как это всё началось? Наверное, с новой волны авторской песни – Веня Д'ркин, Алексей Вдовин, Павел Фахртдинов, Николай Недорезов, Дмитрий Дубров, Дмитрий Вагин. Имена широко известные, как говорится, в узких кругах. Они активно пользовались всеми достижениями предшественников, в том числе Янки и СашБаша, и, на мой взгляд, у них это получилось лучше, чем у учителей. Но я так считаю, наверное, потому что я сторонник постоянного обновления – например, не могу слушать Дэвида Боуи или Дэвида Гилмора просто потому, что мне не нравится саунд. Тех, кто развивает их находки сейчас в актуальном музыкальном поле, я слушаю с удовольствием просто потому, что это хорошо записано.
Но если говорить не о литературных предпосылках в моих стихах, а о биографических, тут всё максимально прозрачно. Я выходец из не то чтобы глухой, но довольно мелкой деревни, удалённой от города. Я прожил там 18 лет – в Москву переехал всего десять лет назад. Первое время меня одолевала очень сильная тоска по местам, в которых я вырос. Представь себе – ты выходишь из дома, и с крыльца у тебя вид на сорок километров до горизонта вокруг. Соседние деревни, реки, поля, звёзды и прочее. В Москве мне этого всего критически не хватало, поэтому мои первые московские тексты были очень язвительные и болезненные. Сейчас моя городская лирика стала гораздо более приязненной по отношению к тому пространству, в котором я нахожусь. Тоска по родине фактически исчезла, перестала быть фактором, влияющим на мою повседневность, – и теперь я смог её полноценно осмыслить. Поэт Сергей Аксёнов назвал эти стихи с полуфольклорными мотивами «народным лингвопанком». Мне очень понравилась эта формулировка; думаю, что значительную часть моей работы можно назвать так.
– Очень интересно. Ты отчасти ответил на мой следующий вопрос о Москве, но если есть что добавить – добавь, пожалуйста. «Последний случай» изобилует урбанистическими пейзажами, на которые лирический герой взирает с отстранённым скепсисом: «на марксистской две бабки с внезапной охапкой просфор / два мента при кокардах и шапках унылый дозор / эскалатор трепещет как после недельного пьянства / и неясно кого из них стоит сильнее бояться». Что такое для тебя Москва? Чем этот город травмирует – и чем, может быть, радует?
– Здесь дело, наверное, в том, что я как человек, который всю жизнь стремился убежать от корней, стремился в большой город, в темп мегаполиса, за первое время обитания здесь понял, что я так быстро бегать не умею. И для того, чтобы уберечь внутренний стержень – который завязывается в узел, когда ты видишь в день не триста, а триста тысяч человек, – я просто в определённом смысле самоизолировался. Мне никогда не было свойственно ощущение одиночества в толпе, о котором все говорят. Я всё пытался когда-нибудь его почувствовать – и не получалось. Наверное, я слишком плотно «подключаюсь» к окружающим для того, чтобы понять, каково это – быть среди них одиноким. Первое время меня разрывало такое подключение. Поэтому я ограничил себе круг общения и круг перемещений: может быть, не сознательно, может быть, на это повлияли учебные, рабочие и финансовые обстоятельства. Но я вдруг обнаружил себя в достаточно тесном мирке.
И внезапно я обнаружил, что в этом мирке я, как собака на привязи в конуре, лаю на всё, что проходит мимо меня. Сейчас это ощущение ушло. Возможно, это связано с тем, что я просто пообвыкся, осел в Москве, обзавёлся семьёй и постоянной работой, постоянным кругом интересов, в том числе литературных. Москва перестала меня пугать, а я перестал кидаться на неё из своего угла. Теперь мне всё это кажется страшной глупостью. Но до конца вытравить из своих текстов снисходительное отношение к мегаполису – отношение человека, который видел, как спокойно и как гармонично может быть устроена жизнь в малых комьюнити, – я до конца не могу. И это несмотря на то, что в моём малом комьюнити никакой гармонии не было, – так что, возможно, присутствуют ложные воспоминания.
– А что касается «малого комьюнити» – ты пытался войти в местную литературную среду?
– В деревне у нас, понятно, никакой литературы не было. А в воронежскую литературную среду я начал интегрироваться, попав в маленькое литературное объединение «Первая строка» при детской газете «Ворон и Ёж», куда меня затащил друг. И закончил поэтическим семинаром Зои Колесниковой. В местном воронежском Доме литераторов заседало и взрослое лито, и детское. Параллельно проходили два семинара – один во вторник, другой в четверг. Я захаживал и к тем, и к другим. Впечатления разнились – одни пели Сергея Бабкина и бардов под гитару, а другие читали стихи и обсуждали серьёзные вещи. Но мне нравилось и там, и там. Зоя Колесникова говорила мне, что у меня есть перспективы войти в Союз писателей: хорошо, что я этого не сделал, наверное. Не сказать, чтобы стал значимой фигурой в воронежской литтусовке, – но, в конце концов, я много читал, со многими знаком и с большим теплом вспоминаю наши похождения с воронежскими поэтами – Даниилом Блюзовым, Сергеем Матыциным, Родионом Прилепиным. Во всём этом был оттенок несерьёзности, хулиганства, веселья, лёгкого дебилизма. Из всего этого приехал в Москву и обнаружил, что здесь даже сетевые поэты – с которыми я первое время общался плотнее, чем с другими, – относятся к своему творчеству гораздо серьёзнее, чем воронежские ребята. Возможно, это объясняется различием между столицей и провинцией: концепцию «нормального провинциального», которую недавно предложила Лиза Трофимова, надо ещё осмыслить.
– В книге есть стихотворение о многочисленных переездах, в том числе в пределах Москвы. Вообще, что такое для тебя перемена адресов – вышибание из инерций существования, тягостный слом бытийности? Насколько это сказывается на твоих стихах?
– Да, за первые восемь лет жизни в Москве я сменил восемь адресов. Иногда я переезжал раз в год, иногда задерживался где-то дольше. Это всегда было связано с достаточно сильными переменами в моём быту: и расставание с любимыми людьми, и потеря работ, и смена деятельности – порой кардинальная. Не знаю, отразилось ли это на структуре и поэтике стихов, но на тематике – точно: не говорить об этом было невозможно. Каждый раз, переезжая в другой конец Москвы, я понимал, что теперь до той точки, из которой я уехал, примерно такое же расстояние, как от моей деревни, в которой я загнивал, до Воронежа, где я жил и развивался. Это час пути. А в Москве, как известно, если пользуешься общественным транспортом, от одной точки до другой всегда примерно час пути – даже если они в одном районе. Эта мысль меня долгое время занимала.
Когда меняешь топос в связи с переездом, немного меняется и логос – потому что вокруг тебя оказываются другие люди, другое пространство. Я очень сильно, что видно по этой книжке, привязан к пространственным впечатлениям; сильно увлекаюсь урбанистикой в целом – у меня в балакавриате был диплом по политической урбанистике. И взаимоотношения человека в пространстве как разума и как тела, властное взаимодействие человека и пространства – это ключевые темы, которые меня волнуют и внутри которых я нахожу для себя очень много материала.
– Одно из самых пронзительных стихотворений в сборнике – о взаимодействии родины и человека, «Субботник». «я соль земли её победа и надежда / я соль земли я боль в глазах я пыль на лицах / я соль земли шум жесть и зависть всей столицы / я соль земли горю в дверях её казённых / я соль земли я растворяюсь в глинозёме / я соль земли меня плюют а рот всё полон / я жизнь я родину мою не понял понял». «Жизнь» и «родина» – это в данном случае однонаправленные понятия? И какой итог всех этих сомнений лирического героя?
– В этом стихотворении «жизнь» и «родина» – одно и то же, но с разными векторами, как любовь и ненависть. Я не противопоставляю их друг другу, а ставлю между ними знак условного равенства. Но и то и другое в этом стихотворении существует по модулю. Если снять математическое обозначение модуля вокруг слова «жизнь» и вокруг слова «родина», может оказаться, что они параллельны; может оказаться, что они перпендикулярны или аннигилируют друг друга. Поэтому мне было важно поставить их рядом, в одном контексте, чтобы выяснить, тождественны ли они друг другу. Ответ на этот вопрос я принципиально давать не хотел и до сих пор сам себе на него не отвечаю. Потому что это будет означать, что я формулирую конкретную политическую позицию по этому вопросу. А это болезненно – особенно учитывая всё происходящее сейчас в мире. Не хочу противопоставлять себя окружающему пространству, но и не хочу растворяться в нём.
– В «Последнем случае» много суггестивных повторов – на первый взгляд, свидетельствующих о разобщении единых понятий. «укрывают погоду цветы и цветы», «в толще времени время становится толще». Что за этим стоит? То самое желание проверить их тождественность, как с «жизнью» и «родиной»? Стремление подчеркнуть разъединённость мира, только на первый взгляд выстроенного на омонимической связи? И такая контекстуальная омонимия (она же – обманчивая тавтологичность) ещё больше подчёркивает это разобщение? Или речь вообще о другом?
– Здесь скорее речь о том, что слово не всегда равно самому себе. И когда я ставлю рядом «воду» и «воду», «цветы» и «цветы» или другие близкие друг другу или вообще одинаковые понятия – мне интересно, как далеко они друг от друга могут оттолкнуться. Как магниты с одинаковым зарядом: чем сильнее их сжимаешь, тем сильнее между ними будет разрыв, когда они оттолкнутся. Интересно смотреть, насколько слова разлетятся внутри общего контекста. Но это скорее исследование не мира, не языка, а себя как величины, способной к осмыслению этих понятий.
II.
«Неужели нельзя просто любить тех, кого любишь?»
– Мотивы безысходности в твоих стихах тоже связаны с разрывом. Но, скорее, это разрыв с прошлым: «жизнь любовь была суровой / и красивой но прошла»; «мне двадцать лет и если б я был садом / какие б вишни господи прости». Это некое чувство поколенческой потерянности? Как ты воспринимаешь этапы перехода времени в контексте себя – как набор упущенных возможностей, как некую предопределённость (невозможность быть тем «садом»)? И, кстати, что касается возможного обретения «сада» и «вишен», – знает ли тут история сослагательное наклонение?
– Насчёт чувства поколенческой потерянности – сложный вопрос: я никогда не ощущал себя частью какого-то поколения. Та часть этого поколения, с которой я плотно знаком, общаюсь и занимаюсь одним делом, – это люди, у которых биографический контекст достаточно далёк от моего собственного, то есть выросшие преимущественно в больших городах. У них совсем другие взгляды на поколенческие вопросы. Я не могу до конца апроприировать их оптику, хотя мне иногда этого хочется, – просто потому, что я большую часть своей жизни смотрел на вещи под другим углом и из другого топоса. Издалека это всё выглядит гораздо мельче, чем когда ты находишься в гуще событий. Поэтому мотивы безысходности и потерянности скорее лично биографические, связанные отчасти с депрессивными эпизодами, которые случаются и которые осознаются уже постфактум – когда я перечитываю это стихотворение спустя два-три месяца и думаю, что на меня тогда нашло вообще?
В этом контексте показательна история: когда я только начинал писать, лет в четырнадцать-пятнадцать, я записывал всё в одну тетрадку, берёг её как зеницу ока, и однажды эту тетрадку нашла моя мать. Она два дня ходила бледная, а потом спросила: «У тебя всё нормально, Лёша?». Я говорю: «Да, у меня всё нормально, а что такое?». Я действительно не чувствовал за собой и в себе никакого негатива. И она спросила меня о том, что значит всё происходящее в моих стихах. Я отбрехался, что это лирический герой, я слушаю эмо-рок и пишу о тех эмоциях, которые не испытываю сам, потому что экзистенциальные страдания – это модно. Спустя десять лет, перечитывая те стихи – ужасные, конечно, по качеству, – я понимаю, что описанное в них пряталось от меня самого и выходило только через тексты такого толка – мрачные, тоскливые, иногда жуткие. Сейчас я отношусь к собственным эмоциям и к тому, как их проживать, гораздо более ответственно, потому что гормоны уже не играют, нельзя просто подождать, чтобы все само прошло, и приходится справляться с этим самостоятельно, приходится стараться.
А что касается «сада» и «вишен» – это вопрос ко мне как к тому, кто проживает свою биографию, или к тому, кто её описывает?
– Хороший встречный вопрос. Я не всегда знаю, как это разделить.
– Знает ли история сослагательное наклонение – зависит от периода, в который этот вопрос задан. Ещё вчера я считал, что знает, потому что думал, что мне необходимо вернуться в прошлое и повернуть в правильное русло, хотя бы в порядке мыслительного эксперимента. Сейчас мне кажется, что этот поворот не принёс бы мне ничего. Особенно с учётом того, что, оказавшись в другой части этого сада, я вряд ли написал бы нечто кардинально отличное от того, что сделал сейчас. Потому что сад один и тот же, вишни на севере и на юге одинаковые.
– Кстати, о периодах. Ты пишешь: «я приближаю приближаю тридцать / быть стоит так как хочется быть дольше»; «а мне уже и сон не анальгетик / и жизнь не перебить и не свести мне». Какой возрастной рубеж был для тебя самым болезненным и почему?
– Я вообще не мыслю концепциями возрастных рубежей и слабо осознаю свой возраст. Мне кажется, что я пришёл к себе как к человеку в пятнадцать-шестнадцать лет и так до сих пор с собой под ручку и иду – просто тексты становятся лучше и кости болят сильнее. Я отмеряю время не его продолжительностью, а его насыщенностью. И, наверное, в этом плане последние три года вмешают в себя гораздо больше, чем предыдущие: потому что у меня родилась дочь, потому что я гораздо плотнее вошёл в московскую литературную среду. На меня обратили внимание – в том числе и ты, Борис, и Даня Файзов. Я познакомился с Михаилом Натановичем Айзенбергом, со Львом Обориным – теми, с кем теперь с большим удовольствием взаимодействую, хотя и гораздо реже, чем хотелось бы. И чувствую себя за эти три года очень серьёзно выросшим – как будто мне было шестнадцать, а теперь мне уже двадцать. На двадцать семь себя не ощущаю, несмотря на то, что примерный семьянин. (Улыбается).
– А как ты в целом ощущаешь себя в литературном процессе и его в себе? Менялись ли эти ощущения?
– Мне кажется, что в литпроцессе я нахожусь на настолько отдаленной обочине, что меня это полностью устраивает. (Смеётся). Я не чувствую настоящую включённость – несмотря на то, что меня периодически зовут выступать, я хожу на чужие вечера и общаюсь с поэтами. Читаю я много – но недостаточно, чтобы по-настоящему проникнуться и включиться. Это в первую очередь. А в очередь вторую – мне кажется странным относиться к происходящему всерьёз. Боюсь, что если я начну относиться к этому серьёзно, это выдернет меня из бытовой жизни, выбьет у меня почву из-под ног, я займусь этим слишком пристально. А слишком пристальное внимание к литературе, как показывает история, не всегда заканчивается положительным образом. Я человек, которому нужны якоря, сваи, строгие маршруты, иначе я начинаю сбиваться с панталыку. А я не могу этого себе позволить.
Наблюдать за литпроцессом со стороны очень интересно. Но полноценная включённость означала бы участие в конфликтах, которых я стараюсь избегать. Ещё до пандемии я задавал в публичном пространстве вопрос: неужели нельзя просто любить тех, кого любишь, а тех, кто тебе не нравится, игнорировать? Стараюсь этой максимы и придерживаться.
Но иногда хочется забить на это и уйти в литпроцесс со всеми потрохами!
– Ты вспомнил Михаила Айзенберга; знаю, что это близкий тебе поэт. Кстати, о тебе я впервые узнал, когда твоя статья о нём была опубликована на «Горьком». В книге есть как минимум одна аллюзия на его текст – «билет обратный вымок и помят» (ср.: «у него билет выходного дня / в боковом кармане совсем промок» у М. А.) Расскажи, что значит этот автор для твоих стихов?
– С точки зрения текстовой, литературной Айзенберг для меня – недосягаемая высота. Потому что сгущать воздух, делать его настолько плотным – и в то же время оставлять кристально прозрачным, как получается у Михаила Натановича, наверное, не получается ни у кого, а у меня и подавно. Нужно ли мне это, стремлюсь ли я к этому? Отчасти да. Мне очень хочется добиться умения настолько же мастерски ориентироваться внутри языка, чтобы сопрягать отдаленные понятия, которыми он мыслит, делать это настолько же виртуозно и без суггестивных костылей и подпорок. Чтобы текст оставался лёгким, но при этом был невозможно весомым. Мои тексты всё-таки грохочут, дребезжат, издают слишком много звуков по сравнению с поэтикой Михаила Натановича. Но, несмотря на то, что я к ней не приближаюсь, я её бесконечно, бескрайне люблю и всегда радуюсь новым стихам.
– А что касается биографии Айзенберга? Находишь ли ты в ней что-то этически близкое?
– Не могу сказать, что я очень хорошо знаком с личностью Айзенберга и его биографией. Я вообще довольно редко слежу за биографиями людей, которых читаю, потому что это всегда накладывает отпечаток на восприятие текста. Я не сторонник того, что нужно рассматривать произведение отдельно от автора, – однако в рецензиях, которые я пишу, или в разговорах о стихах всегда постулирую: единственным способом понять текст является сам текст. В нём всё уже заложено для его полноценного понимания. Если тебе необходимы дополнительные источники для того, чтобы извлечь из него что-то по-настоящему важное, то текст, видимо, не удался. Не скажу, насколько это соотносится с моими текстами: хотя мне они кажутся достаточно прозрачными.
– Кого ещё можешь назвать из близких тебе классиков и современников?
– Из классиков, он же современник, – в последние годы Алексей Петрович Цветков, царствие ему небесное. Он оказал на меня огромное влияние – наверное, даже больше, чем в подростковом возрасте Иосиф Александрович. И это, наверное, видно по тому, что я сейчас пишу. И это то, от чего я настойчиво пытаюсь избавиться. Я не хочу больше подражать Алексею Цветкову, но делать это достаточно сложно, потому что, его стихи глубоко «вошли в мой состав крови», как говорит Сергей Гандлевский. Мне близок его способ рифмовки: потрясающие неточные и при этом звучные рифмы. И невероятные алогизмы и аграмматизмы, которыми он беспрерывно пользуется. Без этого я сам себя как поэта представляю плоховато, но, наверное, надо представлять. Иначе будет слишком видно, откуда растут ноги, а это не всегда хорошо.
– А кроме Цветкова?
– Если говорить о классиках: Борис Пастернак, Арсений Тарковский и Андрей Вознесенский, Григорий Дашевский замечательно уживаются в моей голове в одном ряду с Всеволодом Некрасовым, Геннадием Айги и Дмитрием Александровичем Приговым, хотя первых там больше, чем вторых. Из современников старше меня восторгаюсь стихами Геннадия Каневского, Евгения Бунимовича, Линор Горалик, Виталия Пуханова, Алексея Кубрика, Любы Колесник – всех не перечислишь. Тех, кто близок мне по возрасту, перечислить будет еще сложнее. На нашей кухне в Вешняках с разной периодичностью бывают Егор Завгородний, Владимир Заболотский, Елизавета Трофимова, Евгения Ульянкина, Екатерина Вахрамеева. Из тех, с кем встречаюсь на поэтических кабаках, простите, вечерах – Анастасия Бугайчук, Данил Файзов, Дмитрий Гаричев, Светлана Гусева, Дмитрий Герчиков, Наталья Игнатьева, Максим Глазун. В сети активно читаю Евгения Никитина, Ростислава Ярцева, Андрея Гришаева, Антона Азаренкова, Федора Терентьева (сдается мне, он все-таки жив и молод), Олю Скорлупкину, Анну Русс, Яну Юшину.
Общая картина выглядит причудливой и красочной. Нравится.
– Ты сказал, что у Алексея Цветкова потрясающие рифмы. Вообще, рифма вне контекста имеет значение? Должна она быть звучной, оригинальной?
– Чаще всего я уделяю этому достаточно много внимания. Мне кажется, что одна из функций рифмованного текста – захватывать, удивлять, поражать. Этого всегда хочется добиться. На другом полюсе находятся стихи, которые пишутся на одном дыхании и скорее для развития темы – и ответа на вопрос (или вопроса на ответ). И там о качестве рифмы, да и в целом о качестве текста думаешь меньше. Это просто попытка прокричаться. Но если я работаю над текстом, то я работаю и над рифмой. Если у меня в стихотворении нет рифмы, то оно распадается на части и я уже иду с этими словами в поле верлибра. Потому что белые стихи и гетероморфные стихи – это всё же не моя стезя. Либо текст выстроен так, что комар носа не подточит, либо он аморфен. Третьего не дано.
– То есть верлибр – обязательно аморфная структура? В этом определении нет уничижительного отношения к нему?
– Нет, ни в коем случае. Он этим и прекрасен: его внутренняя ритмическая пульсация неочевидна, иногда хаотична, верлибр как будто находится между первичным бульоном и трансгуманистской сингулярностью и охватывает собой весь этот континуум, в отличие от силлабо-тонического стиха, который представляется мне строгой красивой архитектурной единицей, которую целые поколения поэтов успешно спасают от обветшания путем постоянного ремонта, но все же она как будто зафиксирована в пространстве и времени и никуда не сдвинется. Для меня верлибр – значительно более сложный жанр, потому что позволить себе столько степеней свободы я могу не всегда, а писать верлибром только потому, что не вышло иначе, – как будто бы предательство. Для всех агрегатных состояний языка есть подходящие сосуды, и пытаться удержать слово в неподходящих для него условиях – бесполезно, получается фальшиво.
«Меня уже не заботит святая простота»
– Вообще, я заметил, что в твоих стихах иногда возникает филолог, которым ты являешься профессионально. Причём, кажется, эти моменты соседствуют с отрицательными коннотациями, желанием нивелировать или принизить «текстовую», литературную сторону себя-автогероя: «и почему чем больше этих «я» / тем меньше я по ту по эту текста», «уничтожить все признаки текста»… Есть и другие схожие моменты – как мне видится, в сочетании с автоиронией: «премудрость достойная эпитета», «к ночи верну метафору». Для тебя подобное форсирование – что это? Попытка борьбы внутри себя с безличной, не близкой тебе «текстуальной» ветвью современной поэзии? Что-то другое?
– В первую очередь стоит заметить, что по роду профессиональной деятельности я всё же не слишком филолог. Я ежедневно работаю с текстом как с функциональной единицей: моя работа – это журналистика, пиар, копирайтинг и тому подобные вещи. И это накладывает свой отпечаток если не на то, как я сам говорю в стихах, то точно на мое отношение к тексту внешнему. Как профессионалу мне каждый день приходится находить формулировки, которые помогут донести суть чего-либо до человека, максимально от темы далекого, – или вообще, прости господи, что-то ему продать. И чем чаще и активнее я это делаю, тем более явно я вижу, что значительная часть современной поэзии – причем главным образом та, что претендует на академический уровень высказывания, – существует не для того, чтобы произвести эффект, не для того, чтобы донести мысль, зацепить читателя, побудить его к сотворчеству или хотя бы размышлению, – а для того, чтобы автору было чем повыпендриваться. (Смеётся).
Возможно, это очень снобистская точка зрения: я не пытаюсь её отрефлексировать и гоню от себя эти мысли. Как вдумчивый читатель, которым я стремлюсь быть, я всегда стараюсь рассматривать текст через текст и думаю, что у любого рода поэзии есть право на существование. Но любить это многословное, а иногда и голословное, я не могу. С другой стороны, наверное, здесь и находятся корни моей иронии по отношению к «текстуальности». Потому что мне она тоже иногда не чужда. Иногда я заговариваюсь и завираюсь перед самим собой. Не вижу в этом ничего критичного – в конце концов, кому всё это нужно, кроме меня? А с самим собой я могу говорить о чём угодно и как угодно. Но иногда кажется, что поэзии нужно больше внимания к читателю, чем к собственной истории и собственной структуре.
– Ты говоришь: «Кому всё это нужно, кроме меня». Я немного содрогнулся от этих слов: должно быть, весьма травматичное ощущение. Легко ли с ним живётся?
– Нет, это просто лейтмотив отношения к тому, что я делаю: причём не только к поэзии, но и к работе. Гандлевский с восхищением говорил про Сопровского, что он занимается воздухом. Я абсолютно честно самому себе признаюсь, что занимаюсь фигнёй. (Смеётся). Просто то, чем я занимаюсь, если и не доставляет мне удовольствие, то делает жизнь несколько интереснее, чем если бы она была без всего этого. Косвенными путями поэзия делает мою жизнь лучше – в интеллектуальном и духовном плане. Но и в материальном тоже, потому что она приносит мне друзей, людей, интересные беседы, вечера, знакомства. И за это я ей благодарен даже больше, чем за её психотерапевтическую роль.
– Твои «Стихи о пользе филологии», замыкающие книгу, – точно не фигня. Мне, например, интересно, что слово в этом тексте присутствует в виде замкнутого круга: оно «само себя из самого себя выводит / а больше значить нечего ему». В другом стихотворении та же последняя строка появляется в контексте жестокого скепсиса – невозможности объяснений даже в ответ на мольбы: «ты значит хочешь знать что это значит / ты плачешь хочешь знать что это значит / а это значит то что это значит / а больше значить нечего ему». Что это значит – кроме того, что «это значит то что это значит»?
– Это плюс-минус об одном и том же. Но не о принципиальной невозможности объяснения и рационализации, а о том, что на самом деле всё гораздо проще, чем кажется. Гораздо проще, чем можно вычитать и вчитать. Но это довольно ранние вещи, они написаны ещё до того, как я открыл для себя «Московское время» и тех, кого воспитала постакмеистская поэтика, открыл для себя кластер экспериментальной, в том числе феминистской поэзии с её прямым высказыванием, – и, поставив их на разные чаши весов, понял, что они друг друга не уравновешивают, а все время раскачивают. И в этой качке происходит самое интересное в литературном процессе, на мой взгляд, – понятное и непонятное, открытое и непрозрачное, прямое и косвенное постоянно присваивает себе то одна, то другая сторона, они так часто меняются местами, что здорово бывает видеть, как поэты, которые в публичном поле готовы друг другу, фигурально выражаясь, разорвать глотку, говорят одно и то же, только разными словами, а иногда и не очень разными.
Мне уже не кажется, что святая простота, где нечто значит то, что значит, и больше ничего – это что-то важное и нужное. Возможно, спустя сто лет после авангарда действительно пришло время говорить сложнее. Но меня в целом не заботит развитие языка через поэзию. Поэзию часто называют инструментом развития языка: считается, что поэты – первопроходцы, потом их «маршруты» входят в литературную норму, а потом становятся частью личной культуры миллионов людей. Мне кажется, что ни в настоящих исторических обстоятельствах, ни в актуальном состоянии литпроцесса это не так. История, конечно, покажет: может быть, то, что мы сейчас считаем обочиной литературы, станет классикой, будет изучаться в школе и станет определять язык. Но сейчас я не вижу для этого предпосылок. Тем не менее в любой истории есть подъёмы и спады, и в истории поэзии бывают периоды развития и затишья. Весы продолжают раскачиваться, полюса продолжают отталкиваться, посмотрим, что из этого выйдет.
IV.
«В мире много правильных ответов и недостаточно вопросов»
– Расскажи, пожалуйста, о тех «отталкиваниях и раскачиваниях», что были при создании книги. Как она задумывалась? Кто отбирал стихи и продумывал композицию?
– Честно говоря, я бы не сказал, что она «задумывалась». Коллеги из «Формаслова» просто пришли ко мне с предложением её издать. В первый момент, когда это произошло – прошлой зимой, то есть примерно год назад, – у меня вообще возникла мысль: а зачем мне книга? И я им этот вопрос задал. Они ответили мне, почему бы и нет, и, в общем-то, я с ними согласился и постепенно приступил к обдумыванию того, какой она будет. Но, поскольку процесс оказался длительным, в какой-то момент я на это дело забил и вернулся к нему только когда уже выяснил, что книги действительно будут изданы. Тогда я плотно взялся за подборку стихов. Я распечатал всё, что у меня было, на карточках и несколько дней раскладывал в разных комбинациях на полу – так, чтобы из этого выстраивался какой-то нарратив.
В итоге, поскольку стихи очень разнородные, мне показалось самой продуктивной стратегией выстроить сквозной набор ассоциативных связей. Использовал для связок звуковые, образные, словесные части общего нарратива, внутри которого я работаю (как выяснилось по факту издания этой книги – прежде этот нарратив был мне непонятен). Таким образом, получилось несколько разделов внутри книги. Я бы не сказал, что они действительно имеют какую-то ценность с точки зрения систематизации: скорее, они возникли стихийно, как и сами стихи. Но выстроить их таким образом было интересно. И это дало мне если не понимание, то новое ощущение от собственного творчества. Как и любая попытка систематизации, это, с одной стороны, упрощает – потому что появляется дополнительная структура, внутри которой ты начинаешь ориентироваться. С другой стороны, усложняет, потому что в хаосе схватить что-то со случайной полки гораздо легче, чем найти правильный винтик в чёткой структуре.
– То есть книга в большей степени источник самопознания? Или скорее отчёркивание прежнего этапа?
– Не скажу, что у меня есть ответ на этот вопрос. Но, получив её в руки, я понял, какие стихи я писать, наверное, не хочу. В этом смысле она стала для меня отстраиванием от определённого этапа. Другой вопрос, что сказать, начался ли новый этап, я смогу только когда возьму в руки следующую книгу. Потому что я не слишком подробно рефлексирую над тем, что делаю, – по крайней мере, сейчас. У меня за этот год было довольно мало стихов. И когда я пытался осмыслить, что я сделал за этот год в поэтическом плане, я обнаружил, что стихи стали разнообразнее, чем раньше. Если в книге между стихами было много структурных и лексических пересечений и связующих линий, то сейчас они преимущественно тематические, по понятным причинам. Плотных лингвистических связей, которые были до этого, между новыми стихами не обнаруживаю. Но, возможно, замечу их, когда массив станет больше. Например, когда возьму в руки новую изданную книгу.
– Ты упомянул, что понял, какие стихи не хочешь писать. И заметил до этого, что стремишься дистанцироваться от поэтики Алексея Цветкова. Не мог бы рассказать об этом подробнее?
– В одном из твоих предыдущих вопросов была формулировка о суггестивности. И я понял, что всегда стремился к ней. Она определяла всё, что я делаю. И я понял, что она мне всё-таки наскучила, потому что я устал пытаться впечатлить сам себя. Сейчас мне больше хочется просто взять и сказать то, что думаю. Но получается ли – вопрос хороший. В цветистость и цветастость я продолжаю скатываться очень часто.
– Мне вспомнилось то, о чём писал Дмитрий Воденников в предисловии к своей первой книге эссеистики «Воденников в прозе»: о том, что многие вещи «проваливаются мимо стихов». И этим обусловлена потребность в тех жанрах, которые позволяют многие вещи высказать напрямую, – прозе, эссе. Можно ли сравнить эти ощущения с твоими?
– В целом да. За исключением того, что поэзию я всё ещё рассматриваю для себя как если не единственный, то главный способ высказывания. До эссеистики я пока не дохожу – мне для неё, видимо, не хватает ресурсов.
Вообще, для меня стихи – это никогда не попытка ответить на вопрос, а попытка задать вопрос к уже имеющимся ответам. В мире в целом и в поэзии в частности и так слишком много правильных ответов и недостаточно вопросов. А это опасно.
Интервью брал Борис Кутенков.
